Denis Moreau : “Pour certains, le scandale est de mettre en cause l’Église, plus que d’avoir porté atteinte aux victimes”

Comment avez-vous accueilli le rapport Sauvé ? Et que pensez-vous de ce débat, vous qui êtes un philosophe catholique ?

Denis Moreau : La publication du rapport Sauvé a été pour moi un grand choc. Je m’attendais à des chiffres difficiles, je ne pensais pas qu’ils seraient à ce point effrayants. Il suffit de prendre sa calculette : 330 000 enfants victimes de violences sexuelles dans le cadre de l’Église depuis 1950, cela fait, en moyenne, 12 enfants par jour, et donc autant de vies abimées, voire détruites. C’est terrifiant. Concernant le débat qui a été lancé par quelques membres de l’Académie catholique de France, je n’ai, sur le principe, rien contre. Le rapport Sauvé n’est pas « parole d’Évangile », il est parfaitement légitime qu’on s’en saisisse et qu’on le discute, et ce d’autant plus qu’il prétend à une certaine scientificité dans la méthodologie de son enquête : la science, cela se discute ! J’ai en revanche des réserves sur la façon dont la controverse a été lancée, et sur le fond de certains arguments mobilisés par les membres de l’Académie catholique. Sur la forme, puisque cette académie existe et qu’une académie est précisément faite pour échanger de façon collégiale, on aurait pu imaginer qu’elle consacre une ou plusieurs séances plénières à l’examen du rapport. Au lieu de quoi on a eu une publication par un petit groupe, dans des conditions assez confuses. Ce procédé a irrité pas mal de monde, dont certains membres de cette académie, qui ont d’ailleurs démissionné pour protester. Le débat a été lancé sur de mauvaises bases. C’est vraiment dommage. Sur le fond, il faut distinguer les faits qu’établit le rapport, et les préconisations qu’il propose. Concernant les faits, on relève, entre le rapport Sauvé et le texte « Académie catholique », une dissymétrie des arguments, notamment sur la question du nombre de victimes. Le rapport Sauvé a été élaboré en croisant les compétences de nombreux spécialistes (sociologues, statisticiens), il représente plusieurs années de travail en équipe, beaucoup d’argent a été engagé pour mener les enquêtes, 28 000 personnes ont été interrogées, les archives de nombreux diocèses et congrégations épluchées, etc. En face de cela, un texte de quelques pages rédigé par huit personnes indéniablement intelligentes mais qui ne sont pas, à ma connaissance, spécialement compétentes dans le domaine des enquêtes de terrain. Bien sûr, ils ont le droit de donner leur avis et de faire part de leurs doutes. Mais si l’on veut vraiment contester le rapport Sauvé dans son volet factuel, il faut se placer sur son terrain, et produire un contre-rapport de même teneur scientifique et d’identique ambition. Donc, pour le moment et jusqu’à plus ample informé, le rapport Sauvé m’apparaît plus crédible dans son diagnostic que la critique qui en a été faite. Je vous prie de croire que j’en suis vraiment désolé, parce qu’en tant que catholique, je préférerais de beaucoup pouvoir penser que ce rapport est un tissu d’âneries et que les victimes sont beaucoup moins nombreuses. Certes, on devrait davantage se souvenir que ce chiffre de 330 000 enfants violentés est une estimation obtenue par extrapolation, d’ailleurs présentée comme telle par le rapport Sauvé. On ne saura jamais le nombre exact de victimes, on peut discutailler à l’infini là-dessus : certaines sont mortes, j’en connais d’autres qui n’ont pas souhaité se signaler. Mais dans tous les cas, il me semble que le rapport établit avec de bons arguments que le nombre de ces victimes est très élevé.

“On sait depuis un bon moment qu’il y a un très gros problème de pédocriminalité et de violences sexuelles dans l’Église. Depuis une quinzaine d’années, des évêques et les papes successifs ont écrit des textes et pris des mesures pour essayer d’affronter ce problème, mais il faut bien le constater : on n’en sort pas” Denis Moreau

L’usage de l’adjectif de “systémique” pour qualifier ces abus a été critiqué. Considérez-vous au contraire que ces abus – et l’incapacité de l’Église à y mettre fin pendant toutes ces années – justifient qu’on en parle comme d’un phénomène systémique ? Et qu’entendez-vous par ce terme, si vous le considérez pertinent ? Quels sont les éléments qui vous incitent à avaliser cette dimension “systémique” des abus sexuels sur mineurs dans l’Église ?

Le débat est en train de se cristalliser autour de ce qualificatif de « systémique », qui tourne au slogan. Il faut au moins et au préalable se mettre d’accord sur ce qu’on entend par là. Il s’agit de savoir si les violences sexuelles commises dans l’Église catholique s’expliquent simplement par la perversion personnelle de certains individus, ou s’il y a dans l’organisation, voire la doctrine, de l’Église des éléments qui sinon suscitent ou du moins facilitent ces violences. Au minimum, face au caractère massif et continu du phénomène, on ne peut pas exclure d’emblée la seconde hypothèse, il faut l’examiner sérieusement. On peut se demander si une sacralisation exagérée (chez certains prêtres eux-mêmes aussi bien d’ailleurs que chez certains laïcs) de la figure du prêtre n’est pas problématique. C’est donc une question qui touche à la conception générale de la fonction du prêtre dans l’institution, mais aussi à la théologie du sacerdoce. La façon dont ces affaires ont été traitées, ou plutôt étouffées, par l’Église durant de longues décennies met sans doute en cause une « ecclésiologie », une conception de l’Église, qui a considéré que le scandale dont il fallait se garder – voir l’Évangile de Matthieu, 18:7, « Malheur à celui par qui le scandale arrive ! » – était celui qui mettait en cause l’Église plutôt que celui d’attenter à la vie des victimes. En ce sens au moins, la question est, elle, bel et bien « systémique ».

“Je ne suis pas convaincu que la remise en cause du secret de la confession soit une bonne idée, ni une solution” Denis Moreau

Considérez-vous qu’il est justifié de faire appel à des personnes extérieures à l’Église, juristes ou spécialistes de ces questions, pour faire l’état des lieux comme pour traiter ce problème ? Ou cela témoigne-t-il d’une mise sous tutelle de l’Église par des acteurs étrangers à sa mission et en vertu de principes étrangers à la théologie chrétienne ?

C’est là l’un de mes points de désaccord majeurs avec le texte des membres de l’Académie catholique : je trouve que c’est une excellente idée d’avoir fait appel à des spécialistes extérieurs à l’Église pour l’éclairer sur ces questions. Parlons franchement. On sait depuis un bon moment qu’il y a un très gros problème de pédocriminalité et de violences sexuelles dans l’Église. Depuis une quinzaine d’années, des évêques et les papes successifs ont écrit des textes et pris des mesures pour essayer d’affronter ce problème, mais il faut bien le constater : on n’en sort pas. Traiter, comme jusqu’à présent, la question de ces violences sexuelles « en interne », avec les cadres, institutions et procédures ecclésiaux, n’a pas été satisfaisant. C’est ce qu’explique le pape François quand il fustige le « cléricalisme » et « l’autoréférentialité ». C’est aussi l’image biblique du filet (Psaume 123) : lorsqu’on est pris dans un filet, plus on se débat, plus on s’empêtre. Puisque vous parlez de théologie, c’est comme si l’Église avait, de façon paradoxale et insidieuse, succombé à une hérésie qu’elle dénonce depuis seize siècles : le pélagianisme, c’est-à-dire croire qu’on peut se sauver soi-même, par ses propres ressources. Cet échec a conduit aujourd’hui à l’un de ces moments de déréliction, ou d’abandon, d’où jaillit le cri « Sauve-nous, nous périssons » (Matthieu, 8:25) ! Du point de vue chrétien, c’est à Dieu que s’adresse cette requête. Mais à vue humaine, c’est peut-être par la société et ses experts, le regard extérieur, distancié, rationnel plus que spirituel, objectif et critique de personnes qui ne sont pas membres de l’Église, que Dieu peut aujourd’hui la sauver de ce qui a dysfonctionné en elle et qu’elle s’est révélée durablement incapable de mettre au jour et de traiter seule. On cite souvent, et pas toujours à bon escient, l’antique adage « hors de l’Église, point de salut ». Aujourd’hui, le salut de l’Église en péril pourrait venir de ceux qui, visiblement au moins, ne lui appartiennent pas. Pour le reste, nul n’a dit que toutes les idées et les préconisations du rapport Sauvé ont vocation à être suivies aveuglément. Certaines sont de bon sens, d’autres devront être discutées. Ce sera en dernier recours à l’Église de décider ce qu’elle en fera. Par exemple, je ne suis pas convaincu que la remise en cause du secret de la confession soit une bonne idée, ni une solution.

“Aujourd’hui, le salut de l’Église en péril pourrait venir de ceux qui […] ne lui appartiennent pas. Pour le reste, nul n’a dit que toutes les idées et les préconisations du rapport Sauvé ont vocation à être suivies aveuglément” Denis Moreau

Est-ce que la conception que l’Église et la théologie catholique se font de la sexualité – une sexualité perçue comme louche et secrète, liée au péché, n’est pas un facteur qui a pu accroître le risque d’abus des prêtres, qui ont en charge la formation spirituelle des jeunes chrétiens ?

Il ne faut pas avoir une vision trop angélique de la sexualité : qu’elle soit, dans des cas hélas bien trop nombreux, un lieu de péché, le rapport Sauvé aussi bien que d’autres faits gravissimes (#MeToo, #BalanceTonPorc, etc.) le manifestent assez ! Mais vous avez tort de dire que, pour l’Église, la sexualité est en soi louche et liée au péché. Les papes Jean-Paul II, dans des textes qu’on appelle sa « théologie du corps », et Benoît XVI, dans l’encyclique Dieu est amour, ont proposé une vision très positive de la sexualité humaine et expliqué que l’éros bien compris, et non dévoyé, était une excellente chose qui faisait partie du plan de Dieu pour l’humanité. Il en va de la sexualité comme de toutes les dimensions intéressantes et complexes de la vie humaine (la religion, Internet…) : on y trouve le meilleur comme le pire, à profusion ! Mais non, je ne pense pas que la conception catholique de la sexualité soit, comme telle, la source du problème. Sur le fond, si je connaissais la source du problème et des solutions simples pour le régler, ne doutez pas un instant que je le ferais vite savoir ! Je suis plutôt pour le moment confronté à une perplexité générale qui me met mal à l’aise : si l’on prend un peu de recul et que l’on met bout à bout toutes les affaires et dérives qui ont secoué l’Église depuis quelques années – les problèmes de pédophilie, mais aussi les lourds manquements des fondateurs de beaucoup de « communautés nouvelles », l’enquête de Frédéric Martel, Sodoma, sur de graves turpitudes vaticanes, le fait que des prêtres vivent clandestinement en couple… – il me semble qu’un certain nombre de personnes dans l’Église ont des doubles vies, une face publique solaire, en contradiction complète avec leur face cachée, parfois très sombre. Je sais bien que nous avons tous, moi le premier, nos bons côtés affichés et nos misères secrètes. Mais – c’est mon côté « fleur bleue », si vous voulez – je trouve que tout cela n’est pas bien, et j’ai l’impression que le phénomène prend dans l’Église une intensité et une amplitude inquiétantes. C’est pourquoi je me demande s’il n’y a pas, dans le fonctionnement de l’Église catholique, quelque chose qui favorise et entretient ces phénomènes de duplicité.

Le rapport Sauvé a profondément remué une partie du monde catholique. Croyez-vous que l’Église pourra surmonter cette crise ?

À vue métaphysique, « eschatologique » comme disent les théologiens, je n’ai guère de doute sur le fait que l’Église s’en sortira, comme elle l’a toujours fait lors des nombreuses crises qui ont scandé son histoire. Mais pour le moment, je ne vois pas bien comment. Et puisque le mal est profond, que je commence à avoir un certain âge, bientôt 55 ans, et que l’histoire de l’Église est faite de processus séculaires, je ne suis pas complètement sûr que je verrai cette sortie de crise de mon vivant. À l’heure actuelle, il y a un débat, qui est aussi une lutte, entre ceux qui, comme moi, pensent que le rapport Sauvé est plutôt fiable et qui souhaitent en tirer les conséquences, même déchirantes, et ceux qui n’ont pas envie d’en tenir compte et estiment préférable ne pas changer grand-chose. J’ignore quelle sera l’issue de cette lutte.

Que pensez-vous de l’hypothèse émise par certains critiques du rapport Sauvé : celui-ci chercherait ou conduirait à “affaiblir la constitution intérieure de l’Église”, et, à travers elle, la civilisation chrétienne ? 

Je n’ai aucune raison de penser cela, ne serait-ce que parce que c’est l’Église de France elle-même qui a commandé le rapport Sauvé, que M. Sauvé est mon coreligionnaire, et que son rapport me semble plutôt avoir été rédigé de bonne foi dans l’intention d’aider l’Église à se sortir d’une très mauvaise passe. Mais il est difficile d’empêcher les gens de voir des complots partout. Me permettrez-vous, pour finir, d’évoquer mes amis prêtres ? Ce sont de bons prêtres, formidablement généreux, qui donnent leur vie pour les autres et par amour du Christ. La suspicion généralisée actuellement jetée sur le sacerdoce est pour eux dure à porter, et injuste. Mais c’est ainsi : le péché pourrit tout.